Prise au foyer et tirage

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Prise au foyer et tirage

Message par leneant le Dim 7 Avr 2013 - 19:56

Petite question d'optique.

On m'a parler de tirage pour éloigner le capteur CCD de ma barlow.
Quel est l'effet ?
J'ai cru comprendre qu'en éloignant le capteur CCD (augmenter le tirage), on obtenait un grossissement plus important.
Est-ce vrai avec une prise au foyer ou est-ce juste vrai pour les prises en projection oculaire ?

Et comment calcule t-on le facteur de grossissement ?

Merci.

Pascal.
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Re: Prise au foyer et tirage

Message par Titus le Dim 7 Avr 2013 - 23:22

Alors là tu poses une colle!
Il me semble que dans ce cas on ne parle pas de grossissement mais de grandissement, il va falloir que je retourne dans mes bouquins. Oui oui bouquins, je n'ai pas que google comme ami.
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Re: Prise au foyer et tirage

Message par leneant le Lun 8 Avr 2013 - 17:48

Merci Titus.
Sinon tu as des references pour des ouvrages d'optique appliquee a l'astronomie ?
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Re: Prise au foyer et tirage

Message par Titus le Lun 8 Avr 2013 - 19:02

J'ai quasiment tous les livres qui traite l'astrophotographie, ceux que je préfère sont "Photographier les astres en toutes saisons", "A l'affût des étoiles, 17e édition" ils sont simple et très bien pour le débutant, puis les autres sont pour des astropotographe avertis ou ne détaillant que très peut comment faire.
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Re: Prise au foyer et tirage

Message par leneant le Lun 8 Avr 2013 - 19:23

Entre les deux que tu as cité, lequel et le plus "pour les nuls" ?
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Re: Prise au foyer et tirage

Message par Titus le Lun 8 Avr 2013 - 19:45

Surtout pas le livre "l'astronomie pour les nuls" je le possède aussi mais il est très très bof puisqu'il ne fait que survoler le sujet.
A choisir entre les deux je commencerai par "Photographier les astres en toutes saisons". Tu peux le trouver à la fnac il est au même prix que dans certains magasins spécialisé mais les frais de ports sont offerts.
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Re: Prise au foyer et tirage

Message par leneant le Lun 8 Avr 2013 - 20:10

FNAC et je suis à Montauban...

Je vais regarder à Cultura

Merci.
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Re: Prise au foyer et tirage

Message par Titus le Lun 8 Avr 2013 - 20:50

Prend le sur fnac.com
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Re: Prise au foyer et tirage

Message par Invité le Lun 8 Avr 2013 - 23:50

leneant a écrit:Petite question d'optique.

On m'a parler de tirage pour éloigner le capteur CCD de ma barlow.
Quel est l'effet ?
J'ai cru comprendre qu'en éloignant le capteur CCD (augmenter le tirage), on obtenait un grossissement plus important.
Est-ce vrai avec une prise au foyer ou est-ce juste vrai pour les prises en projection oculaire ?

Et comment calcule t-on le facteur de grossissement ?

Merci.

Pascal.

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Re: Prise au foyer et tirage

Message par Titus le Mar 9 Avr 2013 - 7:31

Bruno, pourquoi as-tu édité le message? il manque ta réponse à mon avis.
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Re: Prise au foyer et tirage

Message par Invité le Mar 9 Avr 2013 - 8:35

OUI J AVAIS MIS UN CHAPITRE sur ce sujet, mais il n 'est pas passé.

Bruno

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Re: Prise au foyer et tirage

Message par Invité le Mar 9 Avr 2013 - 8:45

bon, pour avoir pratiqué la projection oculaire ,c 'est pas tout a fait cela,

le principe est de calculer en fonction du telescope, son diametre sa focale,
qu'elle peut être la focale résultante pourqu il puisse travailler dans des bonnes conditions.

Je prends l exemple du 200/1000 mm, sa focale résultante idéale est environ 3750 mm, en numerique, pas en visuel.

Donc le principe est d appliquer la formule........................ , pour avoir la reponse.

Il fait connaitre le tirage du capteur, pour un canon c'est 44 mm c'est la distance du capteur au bord du plateau de la bague alu du boitier.

ensuite, avecun adaptateur reglable, tu dois connaitre la distance de l oculaire que tu as incorporé dans l adaptateur à la bague T2 , je prends pour exemple 70mm,

A étant le tirage du canon
B étant le tirage de l oculaire.

C le tirage totale soit 114 mm pour cet exemple.
suite....

BON ,je continue

soit un telescope de 1000 mm de focale,
j utilise un oculaire de 10 mm

formule Fe= F X (T/f)-1

Fe focale résultante.
F focale du scope
T tirage totale oculaire au capteur
f focale de loculaire

donc avec un scope de 1000 mm et un oculaire de 10 mm pour un canon avec des photosites de 5.2 um car la taille des photosites joue un role

Fe= 1000X( 114/10)-1
1000x (11.4) - 1
11400 - 1 = 10400mm de focale, ce qui est beaucoup trop.

TROP DE TIRAGE;

l ' idéal est un 12.5 mm avec un tirage de 60 mm
soit 60/12.5= 4.7
soit 1000X4.7 4700 mm - 1 =3700 mm de focale resultante ce qui est super pour le 1000mm


les barlows sont tres bien, pour cela, moi je ne me sers plus que de cELA

Mais la projection oculaire peut parfois donner de tres bons resultats elle est plus pecise.

Maintement pour les hyperions, le tirage est d office trs court car ils ne rentrent pas dans les adaptateurs, ils sont collés a la T2

même collé à la T2 tu auras toujours à prendre en considération les 44 mm de tirage du canon, ne pas les oublier ceux la.

Donc pour les CCD et cameras, il faut aussi connaitre leur tirage, et la taille des photosites.

Si tu prends le même oculaire, même tirage avec un canon et une cdd, tu auras deux images differentes,

la photosites leurs tailles est importante, plus ils sont petits 4.65 pour la DMK 5.2 pour le canon, et deja je vois la difference
certaines CCD ONt DES photosites de 3.2 , alors la tu entres dans des détails plus impressionnants, mais aussi plus difficiles à maitriser;

c'est tout une chaine numerique et optique a connaitre, c'est le prix a payer pour bien choisir sa cam, apres tout est une question de finance......

BRUNO

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Re: Prise au foyer et tirage

Message par leneant le Mar 9 Avr 2013 - 10:20

Merci Bruno.
Mais si tu n'utimes pas d'oculaire ?
Dans ton equatoon peux tu remplacer le 10 des 10mm par 1 ?

Et je ne vois pas, dans tes equations,ou la taille des photosite est prise en compte.
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Re: Prise au foyer et tirage

Message par Invité le Mar 9 Avr 2013 - 12:53

la taille des photosites est prise en compte pour le calcul de la focale idéale

bruno

l échantillonnage aussi est dans le lot.

Je vais te retrouver cela..

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Re: Prise au foyer et tirage

Message par leneant le Mar 9 Avr 2013 - 13:17

kool.

Merci.
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Re: Prise au foyer et tirage

Message par Invité le Mar 9 Avr 2013 - 13:59

si on place, une webcam au foyer d un instrument de 500 mm de focale, jupiter occupera que 20 pixels environ ce qui est peu.
on dit que l image est sous échantillonnée

si on augmente graduellement F, vient un moment ou ce n 'est plus la tailles des pixels ,qui limite la finesse de l image, c'est la diffraction instrmentale.

au dela de cette limite, allonger F ne sert plus à rien, car on agrandit que le flou, on est alors SUR ECHANTILLONE.


le pouvoir séparateur, regarde sur astrosurf, dans recherche; tu y apprendras beaucoup de choses , c'est trop long à expliquer.

il va déterminer à te donner l 'échantillonnage adéquat.

VOILA

bruno

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Re: Prise au foyer et tirage

Message par leneant le Mar 9 Avr 2013 - 19:20

Bon, j'ai suivi ton conseil Bruno.

Ma conclusion c'est qu'on s'en fiche complètement du tirage.
Avec ma focale de 2800mm et ma barlow de 2,5x 40mm de tirage ne change pas grand chose au champ capturé.

Exemple pour ma PLA-M :
Sans tirage :
Tube 0,412'' par pixel (champ 263''x197''), Barlow 0,165'' (champ 105''x79'')
Avec 40mm de tirage :
Tube 0,406'' par pixel (champ 260''x195''), Barlow 0,164'' (champ 105''x78'')

Ca joue sur les arrondis avec la barlow.
Sachant que la résolution théorique de mon tube est de d'un peu moins de 0,43'' (divisé par 2 pour le planétaire = 0,214'')

Une barlow 2.0x aurait été largement suffisante. Mais pas trouvé en powermate.

Mais puis-je descendre encore en résolution pour le planétaire ou non ?

J'ai lu que certains utilisent des barlow x5 !!!! Mais avec quels tubes ?
Quels avantages, quels inconvénients ?
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Re: Prise au foyer et tirage

Message par Invité le Mar 9 Avr 2013 - 23:43

bon, en resumé, j ai constaté en pratique, car c"est bien mieux que tout ces calculs, bien que je suis débutant,voila

j ai une powermate X5, elle est pas donnée 250 euros, et mon regret d 'est de l avoir achtée, car avec le 1000 mm newton, et la dmk 41, je ne passe pas la barre de la X2, en photo, la X3 c'est limite, j ai essyé la X5, trop de turbu, donc toi avec ton 2800 mm de focale, une X5 est inimaginable, même une X3,

la turbu c'est elle qui décide de tout.
JE SUIS POURTANT MONT2 0 6000MM avec le newton , mais en projection oculaire et avec un APN, la X5 puet passer avec l apn, mais pas avec la cam, histoire de photosites.
Toi, tu a déjas une tres grosse focale de départ, j ai des barlow X2 ET X3 de tres bonne quazlité, TELEVUE c'est avec cela que je fais mes photos lunaires, elle sont a 103 euros chez l astronome.

C 'est D2JA DU BON MATOS;

LA powermate possede un amplificateur, donc il faut en plus la demonter en deux parties, voila

J e vais cet été, refaire des photos avec l apn en solaire, et mes nouvelles barlow, mais je ne sais toujors pas les empiller avec regstax, faudra que tu prenne le controle de l ordi pour me montrer la manip.

Heureusement qu ily a cela, c'est vachement pratique.

Bruno voici une autre tache, mais le gain mal reglé ,donc on y voit un peut de bruit.

Bruno

scope 200/1000 barlow x 3 ,soit 3000 mm de focale
filtre solaire asro 3.8, continum et ir, ouverture 130 mm
tache du moment




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Re: Prise au foyer et tirage

Message par leneant le Mer 10 Avr 2013 - 8:04

Salut Bruno.
Hier j'ai commence a reprendre ma video de la lune. Celle qui donne des resultats pas top et que l'on arrive pas a empiler avec AS2.
Cette video est galere a empiler avec registax et les resultats ne sont pas bons (flou, dedoublement des crateres...).
J'ai converti l'avi compresse en avi non compresse avec virtualdub et j'ai empile avec AS2.
Nickel.
Me reste plus qu'a faire un coup de vancittert revoir les nuances convertir en jpeg et a envoyer sur le forum.
Mais je serai en deplacement demain.
Je ne sais pas si je pourrai faire tout ca ce soir.
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Re: Prise au foyer et tirage

Message par Invité le Mer 10 Avr 2013 - 10:47

oui, toutes ces manip de conversion c'est pas bon, je trouve que lon perd en qualité.

Voila

bon courage.


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Re: Prise au foyer et tirage

Message par leneant le Mer 10 Avr 2013 - 11:36

Pas forcemment.
Pour ne pas perdre en qualite certaines regles sont a appliquer :
- pas de compression. Ainsi tu conserve la qualite de chaque frame telle qu'initialement enregistree. Tu ne gagnes rien et tu ne perds rien.
- ne pas modifier la taille de la video. Ainsi aucun traitement de retaillage n'est applique et tu conserves les frames telles qu'elles ont ete initialement enregistrees
- ne pas changer le frames rate (nb de frames par seconde) ainsi tu conserves toutes les frames enregistrees initialement.

En respectant ces trois regles ta conversion ne doit pas degrader le signal enregistre.
Mais comme il a ete compresse a l'origine, le niveau du signal reste en deca de ce que le capteur a reellement acquis.

Tu verras que le traitement donne de meilleurs resultats avec cette chaine EOS MOVREC VirtuaDub, AS2, vancittert qu'avec RegisTax et vancittert. Tout ca parce je perds rien a la conversion AVI et que AS2 bosse mieux que RegiStax sur l'empilement de surfaces...

PS : lors de la conversion je n'ai conserve que les 1000 premieres frames des 4200 de la video initiale (pas assez de place disque)
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Re: Prise au foyer et tirage

Message par leneant le Mer 10 Avr 2013 - 17:50

Voilà :
Comparaison brute sans retraitement à postériori entre un stack fait avec AS2 et le même fait avec RegiStax :
1- AS2 :


2- RegiStax :


Avec AS2, la vidéo issue de EOS MOVREC a été transformée en AVI non compressée via VirtualDub.

Avec RegiStax, la vidéo issue de EOS MOVREC a directement été ouverte dans RegStax avant de faire l'alignement et le stack.

Comment dire y'a pas photo.
Surtout qu'avec une telle vidéo RegiStax me pose plein de problème. Il se fige au moment du Stack, il me fait des images floues et il tourne plus de 40 minutes pour faire çà.
Alors qu'il n'y a aucune surprise avec AS2.

Du coup on voit tout de suite l'intérêt de convertir une vidéo avant de la traiter.
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Re: Prise au foyer et tirage

Message par Invité le Mer 10 Avr 2013 - 23:50

ok, mais, vu la qualité de la premiere, avec une ccd, tu vas nous faire un malheur, ton celestron cartonne.

J ai encore discuté ce midi avec ma femme, j ai bien envie de prendre le C9, mais je vais d abord imager avec le 254mm, pour voir les resultats, c'est pour cela qu il serait interesssant cet été, de faire un schoot vidéo sur la lune ensembles, toi à montaudan, et moi en finistere sud,
une lune à des focales identiques, si tu es au foyer, tu es déja à 2800mm
moi, je dois mettre une X2 , et je serai à 2400, les photosites seront differents mais on pourrait comparer nos images,

je suis quasi certain; que les tiennes seront plus abouties, because,
crayford central, moi pas, plus longeur du tube, mais c'est a voir.

si tes images sont mieux, le pernowel sera peut être le bienvenu.

A PLUS

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Re: Prise au foyer et tirage

Message par Titus le Ven 12 Avr 2013 - 7:37

De mon côté, je pense me séparer de mon C9 1/4 sur monture celestron GT pour financer un tube C11.
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